“El tema venezolano es un fracaso”, dice Gustavo Petro

Aseguró no estar inhabilitado y que le conviene que Peñalosa siga como alcalde. A Vargas Lleras lo acusó de beneficiarse de cargos políticos. 

Lea la entrevista que concedió el exalcalde de Bogotá a Noticias Caracol:

Esta semana hubo noticia de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que emitió una serie de recomendaciones a las autoridades colombianas, hablando de las sanciones que pesan en su contra, las sanciones disciplinarias, la inhabilidad que le fue impuesta por la Procuraduría. Traduzcámosle a los colombianos ese concepto de esa comisión, ¿qué significa para su futuro político?

Mi futuro político está relativamente resuelto por decisiones judiciales colombianas, internas.

Antes de esas recomendaciones…

Antes de la CIDH yo no estoy inhabilitado, No lo estoy porque la sanción del exprocurador fue suspendida por el magistrado Arenas del Consejo de Estado.

La destitución…

La destitución e inhabilidad por 15 años y las del contralor que son multas impagables, por la trapisonda que hizo de usar una ley que es para el poder judicial, que es la acción de repetición judicial y que era lo que le daba esas multas tan altas, pero que no es de su competencia, pues se cayó la decisión, fue suspendida por el Tribunal Administrativo de Cundinamarca. Lo importante de la decisión del CIDH es sus recomendaciones al Gobierno, que debe contestar en dos meses.

¿Qué sucede? Los derechos políticos son elegir y ser elegidos. Se restringe por mayoría de edad, como lo conocemos nosotros, por nacionalidad, como lo hacemos nosotros, y dice: no se le pueden quitar los derechos políticos a ningún ciudadano o ciudadana, sino por sentencia judicial penal. Es decir, porque comete un delito.

Que sea condenado…

Eso en Colombia no se ha aplicado. A lo que la CIDH llama al Gobierno colombiano es a restituir la democracia. Esta es la esencia de la democracia, donde debemos hilar más delgado. Si una autoridad administrativa, que depende de la política, que puede variar en un país, tiene la capacidad de quitarle derechos políticos a un ciudadano, eso es una dictadura, no es una democracia.

Si el Gobierno no acoge esas recomendaciones, ¿qué pasa en su campaña y qué efectos podría tener a nivel internacional ya en la Corte Interamericana?

En mi campaña nada, porque yo no tengo ningún problema para ser candidato o posesionarme si soy elegido. El tema es que Colombia perdería en capacidad democrática. Si el Gobierno no responde adecuadamente se iniciaría un proceso en la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

Ya sería un proceso formal contra el Estado colombiano

Sería un proceso formal que ya tiene unos antecedentes, la sentencia a Leopoldo López. Exactamente lo mismo que me pasó a mí le pasó al señor Leopoldo López en Venezuela siendo alcalde. Un contralor le puso una multa y usaron esa multa para impedirle después unas elecciones y no fue candidato. Esto lo expongo porque, claro, la CIDH dijo: el señor Leopoldo López debe tener sus derechos políticos porque un contralor o autoridad administrativa no puede destituir a un funcionario elegido.

Debería ser con la misma vara. Tocó usted el tema de Venezuela y ahora vamos a hablar de política. El uribismo, el expresidente Uribe y muchas personas en Colombia han dicho que la eventual llegada suya al poder implicaría la llegada del ‘castrochavismo’ venezolano. ¿Eso sería así?

Era lo mismo que decían de Gaitán. Si usted repasa ahí en la historia, para asustar digamos al electorado, decían que Gaitán era comunista. Eso les fracasó y terminaron fue matándolo, esos son miedos que se intentan crear. Esos miedos tienen un objetivo político, que no se produzca un cambio en Colombia. Es decir, que los que han gobernado este país ya dos siglos, hereditariamente incluso, son apellidos que se repiten, puedan seguir gobernando en una situación tal, en que estos linajes, estas roscas políticas ya son incapaces de gobernar, ahí la gran paradoja y la gran contradicción. Chávez hizo una promesa a su sociedad, digamos una distribución social de la renta petrolera que es de lo que viven los venezolanos. El pueblo votó por él varias veces pero la promesa quedó incumplida. ¿En qué sentido? En que realmente no se puede construir una equidad social, una justicia social en una economía que solo extrae petróleo, en una economía extractivista. Es el mismo Uribe, un poco antes Pastrana que es el que crea el código Minero nuevo que nos rige, pero Uribe en sus ocho años y Santos en sus ocho años, son ya 20 años, de un modelo que se parece al de Venezuela. Porque nos condujeron, mataron la economía del café, mataron nuestra agricultura de alimentos, nuestra balbuceante industria se vino a menos y se dedicó el país de extraer de huecos carbón y petróleo.

Es decir, los que tanto critican el modelo chavista aquí en Colombia son los que están haciendo lo mismo, dice usted...

Nosotros aquí vemos como estupefactos que no hay comida allá. Pero es que toda la comida en Venezuela la importan, no la producen, la importan. Veamos aquí cuántos alimentos importamos nosotros, 13 millones de toneladas al año cuando nosotros los producíamos. Toda la política económica colombiana consistió en los últimos años en destruir la agricultura, destruir la industria, y amarrarnos al dinero fácil que ya no es el de la cocaína, que también está ahí ilegal, sino al dinero fácil del carbón y del petróleo. Eso es lo que ha producido esa catarsis de corrupción, Venezuela es corrupta si Colombia también. ¿Por qué? por el dinero fácil, tener economías que solamente son rentistas, que sacan riquezas del mundo porque tenemos algo debajo de la tierra que no produjimos nosotros con nuestro cerebro ni con nuestro esfuerzo. Ganar de eso lo que genera son pillajes, pillajes que se pueden volver armados. Entonces, el tema venezolano es un fracaso.

¿Qué propone usted?

Estoy proponiendo salirnos de la economía petrolera y carbonera en una transición. Eso no se hace de la noche a la mañana. ¿Hacia qué? Una nueva economía, implica energías limpias por obvia razón, cero carbón, cero petróleo, separarse de esas economías. Por eso la demanda del carbón se desplomó, por eso quienes apuestan a seguir sosteniendo este país con el carbón y el petróleo lo debilitan al suicidio, se desploma. Entonces, nosotros tenemos que crear unas energías limpias. ¿Las tenemos? Sí, mejor que ningún otro país. El agua, que ya la usamos, el sol. Esas son las energías limpias.

Distintas al petróleo…

Esas energías limpias, cuando se producen en el hogar, y este es el gran cambio fundamental, ya no son grandes empresas. Usted cambia este techo que tenemos aquí -lo invito, le sugerimos al canal por paneles solares- usted produce una energía eléctrica con esas tecnologías, le disminuye su factura, la que paga la empresa. Eso pasa en cualquier hogar, disminuye el costo de la energía eléctrica. Si usted elige generación de energía eléctrica en el hogar por los nuevos modos de comunicación, redes, todo eso, y saberes, entonces el tema de la educación se nos volvió crucial. Usted puede lograr que millones de emprendedores y de emprendedoras, sobre todo mujeres y jóvenes, aparezcan en el mercado nacional generando puestos de trabajo.

¿Cómo?

Vamos a poner un ejemplo: un cafetero con su finquita pequeña cambia su tejado, empieza a generar energía eléctrica, el Estado tiene que ayudarle. Empieza a electrificar sus procesos de movilidad, etcétera, y tiene red, porque el mismo cable de energía eléctrica le trae las redes, todas, las comunicaciones, se asocia. Y esta palabra es clave, se asocia con los demás productores, vecinos, etcétera; la región, empieza a producir cero carbón, dejar de utilizar carbón y petróleo en cualquier proceso productivo. Y a través de las redes empiezan a vender su producto cero carbón. No a la federación de cafeteros, al intermediario o a la cadena intermediaria, en este no. A los consumidores en el mundo que cada vez son más, que quieren comprar cero carbón porque quieren salvar la vida del planeta. La nueva economía utiliza redes, cerebro, equilibrios con la naturaleza a través de las energías limpias, trabajo en equipo, demanda una ocasión que debe tener y fundamentarse en el amor, el amor al saber, a la naturaleza, al trabajo en equipo. Es decir, debe educar en el trabajo de equipo que es una de las grandes falencias de la sociedad colombiana.

Otra de las frases que se oyen sobre usted, y se lo digo directamente, es que muchos empresarios dicen: “si Petro llega al poder, acaba con la empresa privada como pasó en Venezuela”

En el empresariado hay una diversidad, hay un empresariado que se lleva sus capitales a los paraísos fiscales y no paga impuestos. En Colombia Humana no se podrá transferir a paraísos fiscales, obviamente esos empresarios no serán muy amigos míos.

¿Qué empresarios van a ser amigos?

Son solo unos empresarios, no son todos, son los más poderosos los que hacen ese tipo de jugadas. Los empresarios que se llaman así, “grandes poseedores de tierra”, ¿serán amigos nuestros? No, quizás buscarán mantener esa posesión improductiva de la tierra, pero millones que quisieran ser empresarios, campesinos que quisieran volverse granjeros, es decir tener para vivir dignamente, que eso también es una concepción empresarial, estarán con nosotros. En esa nueva economía. Muchísimos, yo te digo, millones de empresarios y sobre todo empresarias y empresarios juveniles, van a aparecer, van a crecer, van a querer este Gobierno. Pero otros, no otras, que han vivido de privilegios rentísticos, eludiendo impuestos, sacando la plata de los paraísos fiscales, acaparando tierras sin producir, viviendo del pillaje del Estado, de las cosas públicas, pues esos no van a estar contentos porque la reforma les va a quitar ese tipo de privilegio, permitiendo una economía productiva, afincada en el saber y en los valores de la creación y la libertad humana.

¿No va a haber estatización en su Gobierno?

Pero sí empoderamiento público. Público no es solamente estatal. Lo público tiene que ser valioso, respetado, sagrado, porque es la caja común de toda la sociedad colombiana.

¿Usted está detrás de la revocatoria del alcalde Peñalosa?

Es una decisión ciudadana.

¿Pero usted está detrás de eso?, ¿o su gente, o sus seguidores?

No. Son 500.000 firmas, lo que dice la Registraduría, 700.000.

¿Recogidas por gente que lo apoya a usted?

No, incluso por rivales míos.

¿Quiénes?

Pues Robledo, ¿o no es candidato presidencial en otra línea? O mucha gente que no tiene que ver conmigo, yo mismo ni siquiera he firmado.

Algunos analistas políticos dicen, señor Petro, que el futuro de esa revocatorio es el trampolín de su campaña presidencial.

Al contrario, entre más dure Peñalosa gobernando, con todo el respeto, más me beneficio yo.

¿Por qué?

Porque él lo está haciendo de tal manera que prácticamente me está dando la razón.

¿Cómo?

O sea, paradójicamente, lo que ha generado es una reacción ciudadana incluso mucho más amplia que la que me apoyó a mí en su momento, que empieza a valorar por la negativa, digamos, comparando empieza a valorar lo que hicimos. Empieza a darse cuenta de la importancia de los jardines infantiles. Cuando cierran los jardines infantiles nocturnos la gente se da cuenta de su importancia.

O sea, sí es un trampolín para su campaña el éxito o el futuro de él…  

Pero la permanencia de él.

Las FARC, a nivel político… la fórmula vicepresidencial de Timochenko dijo: ¿tenemos muchas coincidencias con Petro en temas de programa. ¿Usted le jalaría a una coalición con las FARC?

Las FARC hunden su raíz en el estalinismo y el poder soviético. Muere eso en el año 1993, ahí se transforman. En vez de dejar las armas, como los habíamos invitado nosotros, nos dijeron que éramos traidores en ese momento, ellos pasan a una cosa muy difícil y que se empoderan militarmente. Empiezan a financiarse de toda esta cadena económica de narcóticos. Pero ese camino ideológico, llamémoslo así, es muy diferente al mío. Nosotros dejamos las armas, ganamos las elecciones, ganamos la Constituyente. La Constituyente es poder soviético. Algún sectario de ultraderecha dirá que sí, pero la Constitución de Colombia es un proyecto democrático. Yo tengo dudas serias de que puedan interpretar las necesidades de la sociedad colombiana de hoy. Los veo más anclados a la retórica ideológica de un mundo que se acabó, se me asimila mucho a lo que está pasando en Venezuela. Hay una retórica, ¿cierto? Entonces salen en marcha a conmemorar los 100 años de la Revolución de Octubre, pero es una suerte de discurso que encubre en el fondo una falta de capacidad para interpretar la realidad del hoy.

O sea, no…

No lo veo, no están aquí, ya tienen sus candidaturas.

¿Usted al acuerdo de paz le haría cambios?

No, ese es un acuerdo ya firmado, nos guste o no nos guste, se respeta. Lo que vamos a hacer es la era de la paz.

Sí, que ya la explicó. Pero, por ejemplo, el tema polémico de que hagan política sin pasar primero por la JEP…

Mire la paradoja, hay un agarrón de la vieja política sobre cómo es posible de que vayan a hacer política sin la JEP, pero no han aprobado la JEP. Entonces, quién no está aprobando la JEP.

¿La culpa es del Congreso que no está aprobando eso?

La JEP debe ser aprobada por el Congreso. La JEP determina quiénes de esos combatientes de todos los bandos pueden hacer política y quiénes, por la gravedad de los delitos, no. Pero es que si no la tenemos estamos en un vacío que puede ser peligrosísimo.

Esta semana usted dijo que Germán Vargas Lleras habría prácticamente dado la orden al Fiscla General para que lo encarcele a usted. ¿Uno qué pruebas tiene para decir eso, una acusación tan grave, tan delicada?

Y me reafirmo.

¿Se reafirma?

Me reafirmo.

¿Qué pruebas tiene?

El señor Germán Vargas Lleras ha hecho algo que se llama entrismo en el Estado.

¿Cómo?

Es decir, utilizar cargos públicos para fines políticos personales. Como candidato tiene el derecho de hacer su campaña, etcétera y expresar sus ideas, lo que no tiene derecho es de usar pedazos del espacio público, que es de todos y todas, en función de su estrategia personal. Y peor si esos espacios tienen que ver con los derechos de las otras personas. Esos espacios son contralorías, que las tiene en muchas partes del país y es una intromisión, una instrumentalización del poder judicial que es dañino en términos de democracia y de paz. Y lo ha logrado en la Corte Suprema de Justicia, lo ha logrado vía Congreso, en parte de la Corte Constitucional, y lo ha logrado fundamentalmente en la Fiscalía y las contralorías.

¿Cómo es lo de la Fiscalía?

La Fiscalía es que Néstor Humberto Martínez es de Cambio Radical, no es una alianza.

¿El hecho de que él haya tenido simpatías con Vargas Lleras cómo lo lleva a usted a inferirlo?

No son simpatías, son copartidarios, es ideólogo de Cambio Radical, es directivo. Lo puso en la terna Vargas Lleras presionando a Santos, esto le costó que se fuera la señora Lorena (Gutiérrez) de su gabinete porque ella fue la primera en denunciar eso. Lo denunció porque el señor Néstor Humberto tenía unas relaciones comerciales muy estrechas con el señor Luis Carlos Sarmiento y eso era problemático para la Fiscalía. A él lo ponen con qué, con la votación en la Corte Suprema de Justicia, con una serie de personas: Leonidas Bustos cuya magistrada auxiliar ya había hecho la sentencia que permitió el archivo del proceso de parapolítica de Germán Vargas Lleras. Allí es que aparece el señor Gustavo Moreno, cuyo hermano es candidato de Cambio Radical de Varón Cotrino. Lo ponen como jefe de la Unidad Anticorrupción. Pone el contralor distrital que iba a ser Gustavo Moreno, no iba a ser personero, primero iba a ser contralor. Después lo cambiaron a ser personero, después lo cambiaron a la Unidad, etcétera. Es una toma de organismos que tenía una intención. ¿Para qué lo hacen?, ¿por el sueldo?, ¿cuál es la directriz política?

Pero eso son conclusiones suyas…

Siguen las evidencias, entonces al señor Gustavo Moreno lo coge la justicia norteamericana con las manos en la masa, le descubre el pastel, lo conocemos todo. Cuando lo van a capturar tiene en su carro el proceso preliminar contra Petro

¿Cómo sabe usted eso?

Porque ustedes lo publicaron. Mire usted, en internet, el informe del CTI en la captura de Moreno dice qué tenía en su carro y aparece el proceso contra mí.

¿Proceso por qué?

Por la compra de EEB de las acciones de TGI, es decir la privatización de TGI, lo que para muchos es criminal, pero políticamente, pero judicialmente no.

¿Usted ha preguntado en la Fiscalía por ese proceso en especial?

Ya me llevaron…

Pero digo, ¿ha preguntado de qué va ese proceso?

Cambiaron el fiscal del caso, está en preliminares, ni siquiera es un proceso. Cuando se reúne Vargas Lleras con Martínez hace poco, que la ciudadanía los coge y los pone en redes, no nos dimos cuenta, hay una conversación que el mismo fiscal comenta en su despacho, en sus oficinas de la Fiscalía y se irradia el contenido de la discusión.

¿Qué reveló él en la Fiscalía?

Varias gentes, que me reservo en este momento el nombre, van y nos comunican. Pilas Petro porque lo que dijeron en esa reunión es que se expida una medida de aseguramiento contra usted.

¿Por ese caso?

Por el caso ese, entonces lo primero que yo hago es volverlo público, esta es una cadena de acontecimientos no es un solo hecho. No es un chisme, venía trabajando. El señor Gustavo Moreno está en un principio de oportunidad fraudulento, porque al señor Gustavo Moreno lo pone allí el señor fiscal general. Y el señor fiscal general le da un principio de oportunidad, ¿eso es honesto?

¿Pero qué es lo deshonesto ahí según usted?

Pues que es arte y parte, y un juez no puede ser arte y parte.

Pero, es decir, la Fiscalía es la que está llevando el proceso del señor Moreno.

¿Quién era el jefe de la Fiscalía?, ¿quién nombró al señor Moreno?

Pero es el Fiscal…

Entonces, si se le pregunta al señor Moreno cuáles son las razones por las que lo pone en ese cargo, ¿qué va a contestar el señor Moreno? Es fraudulento porque no está en condiciones de decir la verdad, no tiene un juez natural. Las razones por las que pusieron a Gustavo Moreno como fiscal anticorrupción, que las sabe Moreno, implican al jefe, al que lo nombró, que es el que le otorga el principio de oportunidad. Eso no es un instrumento legal para decir la verdad, es un instrumento de chantaje.

Usted mencionó a Gustavo Moreno como pieza clave de ese supuesto complot contra usted. ¿Por qué?, ¿él qué sabe de usted? Incluso usted llegó a decir que él intentó buscarlo, ¿para qué?

Nunca supimos porque entró al principio de oportunidad.

¿Cuándo recibió usted una señal, un mensaje de Moreno?

Él buscó en la cárcel un abogado que había sido mi abogado.

¿Qué le mandó a decir?

Lo que él quiso decir, es más o menos: estoy temeroso de mi vida, me van a extraditar, yo quiero decir toda la verdad.

Sobre usted…

Pero no fue extraditado, le dieron un principio de oportunidad que es, diga lo que quiere la Fiscalía que quiere que diga, unos beneficios jurídicos y yo creo que no está diciendo toda la verdad.

¿Qué falta por decir?

El chivo expiatorio son los magistrados de la Corte, la verdad es la instrumentalización política de la justicia que en primer lugar eliminó, congeló los procesos sobre parapolítica en Colombia con todo lo que eso implica sobre la clase política tradicional. Y, en segundo lugar, Petro. ¿Petro por qué? Porque es un candidato que está oponiéndose con mucha fuerza a la posibilidad de que el jefe político, tanto de Néstor Humberto como de Gustavo Moreno, sea presidente.

¿Usted cree que Colombia está preparada para un gobierno de izquierda?

Yo no divido la política entre izquierda y derecha, sino entre política de la vida y política de la muerte. Hay izquierdistas de la política de la muerte, los que exportan petróleo, y hay derechistas que pueden hacer una política de vida, los alcaldes que metieron el metro y el tranvía en Medellín. Entonces, yo sí creo que Colombia está preparada para una política de la vida. Vivir y poder convivir en paz. La política de la vida es una era de paz.