“Petro me parece que es Chávez un poquito más bajito”: Marta Lucía Ramírez

La aspirante presidencial quiere liderar la coalición con el uribismo. De Vargas Lleras dijo que es un oportunista y afirmó que hay cosas que le preocupan de Fajardo.

Esta fue la entrevista que concedió a Noticias Caracol la candidata:

¿Cómo va la campaña?

Bien, muy contenta en la recolección de firmas. De verdad en este contacto con la gente, que es tan maravilloso tener el termómetro una vez más de cuánto hay que cambiar en este país. Si vamos muy bien, estamos muy cerca de terminar las firmas necesarias.

Eso le iba a preguntar, cómo es el balance de recolección de firmas. Usted tomó una decisión para muchos difícil, que era salirse del redil conservador, del apoyo de un partido tradicional e irse a buscar la aventura de las firmas, creo que son 26 o 27 candidatos ya por firmas. Buscar primero convencerlos que firmen por su campaña y luego ya empezar a hacer esa campaña.

Ha sido realmente una experiencia novedosa, porque yo ya había hecho firmas en el pasado. Pero ha sido novedoso porque no había habido nunca tanta gente recogiendo firmas. Entonces uno se encuentra muchas cosas, el desconcierto de los ciudadanos, el escepticismo, el rechazo que hay hacia los políticos. Es muy simpático, porque cada persona que a uno le firma, cuando lo hago yo, se siente con la autoridad total de darme recomendaciones, regaños y todo. Yo lo agradezco porque siento que tienen ese derecho. Y eso es lo que me ha parecido maravilloso de este proceso.

Cuando ha hablado con la gente, ¿cuál es el común denominador de lo que escucha?

El país no es igual en todas las regiones. Hay diferencias enormes, hay percepciones muy distintas. En Antioquia he encontrado una cosa maravillosa. La gente haciéndome cola para la firma. Esto me sorprende, me emociona muchísimo. Yo quiero mucho a ese pueblo antioqueño como a toda Colombia, pero un encuentra eso. Una actitud de muchísimo rechazo frente a toda la clase política, frente al Gobierno, frente a los partidos, frente a la corrupción, frente a todo. En Bogotá siento sobre todo eso. Lo sentí también mucho en Cali. Me llamó muchísimo la atención. Por ejemplo en Cali, en la Plaza de Caycedo, sentí una actitud bastante negativa pero dos días después, que estuve ya en otras zonas de Cali, la gente ya muchísimo más receptiva. El país está hoy sobre todo muy desconcertado, con mucha incertidumbre sobre el futuro y yo creo que necesitamos es eso, devolverle certeza, devolverle confianza y demostrar que el futuro de este país es maravilloso. Pero que depende de todos nosotros.

Para usted, en su plataforma político, ¿qué hay sobre el Acuerdo de La Habana? Y digo qué hay para ofrecerle al país y a la gente, si hay una alternativa. Porque muchos hablan de hacerlo trizas, otros hablan de continuarlo, otros hablan de dejarlo como está. Otros hablan de hacerle cambios. En el caso suyo, ¿cuál es su propuesta?

Lo primero es recordarle, yo hice observaciones no solamente a los textos. Lo hice desde el día en que se sentaron y dije “paz con condiciones”, es más, todavía está en todas mis plataformas sociales. ¿Por qué? Porque siempre rechacé que durante el proceso de negociación siguieran reclutando niños. Ese acuerdo ya está hecho.  Sobre ese acuerdo ya la Corte Constitucional, por fortuna, gracias a la acción de varios ciudadanos, entre ellos yo, entre ellos Felipe Ortegón, maravilloso abogado y yo, presentamos acciones para que la Corte no permitiera que este acuerdo se hiciera parte del bloque de constitucionalidad.

Pero lo blindaron…

Relativamente. Si bien es cierto que dice que durante 12 años lo gobiernos lo tienen que utilizar como referente, no es parte de la Constitución y ahí hay una gran diferencia. No es intocable. ¿Entonces qué es lo que hay que hacer? Reconocer que es un hecho concreto, que ya hay 6.000 desmovilizados, que aparentemente hay ya cerca de 1.000 disidentes. Hay que hacer ajustes en un tema que fue tan importante durante toda esta semana que terminó: el de la Jurisdicción especial para la Paz. Es perfectamente claro que la relación entre justicia y participación en política no es satisfactoria. Ese balance no es bueno para el país. A usted que es periodista y le gustan las chivas, le tengo acá mi propuesta de los ajustes al acuerdo. Esa propuesta se la voy a enviar a los expresidentes Andrés Pastrana y Álvaro Uribe en esta semana, porque me parece que esa alianza, la que ellos han invitado es muy importante.

¿Qué propuesta tienen en esos ajustes?

Temas en la Jurisdicción Especial para la Paz. Hay gente que dice que hay que acabarla del todo. Yo digo no, la JEP tiene que estar dentro de lo que es la Corte Suprema de Justicia. Tiene que hacer parte de una sala especial. O tiene que tener al menos la posibilidad de una segunda instancia en la Corte Suprema de justicia. Nosotros no podemos desconocer aquí totalmente la rama judicial en Colombia.

El debate que vayan todos, incluyendo los terceros, lo mantiene.

Yo realmente creo que tiene que haber una vinculación muy directa con el conflicto. Me parece que esa amenaza de los de las FARC, que aquí van a llevar a todo el consejo gremial y a todos los empresarios. Esas declaraciones, Diciendo que todos los ciudadanos han tenido responsabilidad sobre el conflicto, por Dios, los principales responsables del conflicto son ellos que han atacado la democracia, que han violentado a los ciudadanos, que han reclutado niños, que han secuestrado gente, y lo más importante es que ellos cuando dicen que se sentaron a hacer una negociación, porque quieren hacer la paz tienen que entender es que son las reglas del Estado colombiano, es que son las instituciones del Estado colombiano, es que es la democracia colombiana la que ellos deben entrar a acoger y no todo hecho ahora a la medida de ellos. Entonces, por esa razón esto de que ellos van a llevar a todo el mundo allá es mentira. Si no hay motivo, no puede ser. Si hay algún colombiano que ha cometido delitos, debe que ir a la justicia como cualquier colombiano. No vale si es muy importante, si es muy humilde, cualquier colombiano que viole la ley tiene que ir.

… y contar la verdad…

Pero no necesariamente, como le estoy diciendo, esta cosa de que los señores van a llevar a todo el mundo a la JEP, ¿a cuento de qué? Pero, por ejemplo, usted me dice cambios. Para mí es muy importante los militares, es lo que más me desvive, lo que más me angustia. Es ver este desbalance en las negociaciones. ¿Usted sabe que hay militares que llevan 7 años en una cárcel y no están condenados? No tienen condenas, porque los procesos se suspendieron por cuenta de este proceso. Entonces, a ellos hay que darles soluciones. Lo que propongo acá es que lo militares escojan si quieren ir a la JEP y entonces se acogen a lo que está ahí. O si ellos quieren escojan jurisdicción ordinaria. Pero eso sí, si es JEP o jurisdicción ordinaria, se les dé una pena máxima entre los 5 y 8 años, que es lo que está acá en la Jurisdicción Especial para la Paz.

En cualquiera de las dos…

Sí, por una razón. Porque si se van a la jurisdicción ordinaria les dan 40 años. Si hay un militar que cometió un delito, que llegó a cometer por ejemplo un falso positivo. Yo pienso, si llega a haber realmente la comprobación de que hubo un falso positivo y que hay un militar responsable, creo que eso es un delito por el cual debe de pagar una pena recluido obviamente en un establecimiento carcelario militar entre 5 y 8 años. Punto. Esa es mi propuesta.

¿Qué diferencia tiene una propuesta como esta última con lo que está en el acuerdo? S elo digo porque en el acuerdo está establecido que estos señores, incluido los de la cúpula de las FARC tienen que contar la verdad, responder por lo que hicieron y también tener derechos políticos, que por eso firmaron el acuerdo. Cuál será la diferencia

Mi punto está en que la participación en política debe que dárseles a los de las FARC cuando ya han cumplido realmente con esa verdad, con la justicia, con la reparación y cuando de verdad haya garantías de no repetición. Pero cuando usted tiene tantas evidencias de que ellos ni siquiera están arrepentidos, sino la altanería que les vemos, ¿usted a cuenta de qué les va a dar a ellos el acceso a la política?

¿Para usted cómo sería el arrepentimiento de Timochenko que hoy es candidato presidencial?

No, yo le digo, tiene que ser un conjunto. Tiene que ir realmente de la mano verdad con justicia y ese arrepentimiento debe de ser algo sincero, donde usted sienta que si hay algún propósito en la enmienda, yo soy católica y de pronto uso un término católico, es la contrición y el propósito de la enmienda.

Todo el mundo pide, ustedes los líderes políticos, las personas que están haciendo campaña, buena parte del país y el colombiano de a pie, eso que usted dice, es coherente, pero el sinsentido es que el Congreso tiene parada la aprobación de la JEP. Entonces no hay cómo juzgarlos. Y muchos dicen, miren, es que ni siquiera hay una ley que les permita llevarlos a la justicia y miren, van a hacer política.  Ya tienen candidato presidencial, van a tener congresistas, mientras el mundo del país político está enfrascado en una polémica, ni siquiera aprueba esa ley que está pidiendo el país para procesarlos.

Esos congresistas que pupitrearon el acuerdo, con qué autoridad moral le pueden decir al país que tienen objeciones a la ley que está reglamentando el acuerdo, que está desarrollando el acuerdo., Ahora, claro, yo creo, así sea tarde qué bueno que estén haciendo el debate. Así sea tarde, qué bueno que le hagan ajustes al proyecto de ley de la jurisdicción especial. Yo creo que los ajustes que pidió el fiscal son los mínimos, son los indispensables. Hay que tenerlos en cuenta. Esa es la dificultad que tiene el gobierno de ver cómo logra la cuadratura del círculo, lo que han debido hacer cuando estaban discutiendo el acuerdo.

¿Hablamos de política?

Lo que quiera, usted me preguntó si no tenía ningún tema vedado.

Y no lo tiene… en qué va el tema de Uribe y su cercanía. Cuando los expresidentes hablaron de un proyecto político de cara a las elecciones muchos dijeron, la persona que representa esa plataforma es Marta Lucía Ramírez. ¿Cómo van esos contactos políticos?

Realmente lo que he visto en los dos todo el tiempo es coherencia. Ahora, cuando invitan a hacer una alianza para que Colombia cambie el rumbo, porque hacia el rumbo que estamos viendo es uno muy peligroso. Y espero estar en ella. Vamos a ver cuándo se acaba de definir como los procesos, las etapas. Primero el Centro Democrático va a definir su candidatura, entiendo, en estas próximas semanas. El expresidente Pastrana también ha dicho, quiero a los que quieren en ese sector del conservatismo, no tan entusiasmado con la mermelada, sino que ha rechazado de frente a la mermelada. No sé si otros sectores independientes también que estuvimos muy cercanos al no. Esos de ‘Mejor no’, que son gente maravillosa, sectores de las iglesias, sectores de las víctimas. Yo espero de todo ese grupo, pero también muchos ciudadanos independientes. Usted decía, este es el sentir de un pueblo. Yo quiero realmente representar eso, el sentir de un pueblo. Un pueblo que hoy está desconcertado pero que yo quiero ver otra vez ilusionado, construyendo futuro entre todos.

El expresidente Uribe no ha dicho cuál va a ser el ungido. Están en ese proceso y usted lo sabe. Todo el país lo sabe. Pero evidentemente muchos observadores dicen, de todos que son buenos, muy valiosos precandidatos, pero tiene mucha más opción marta Lucía Ramírez. ¿Cómo ve ese análisis?

Me parece que lo que han querido es demeritar la candidatura del Centro Democrático diciendo: el que decida Uribe. Es como el dedazo del pasado. Nadie quiere más eso.

Pero ellos mismos han puesto ese hashtag.

A mí me gusta mirar hacia adelante. No me gusta el pasado lleno de vicios y de cositas ahí por debajo de la mesa. Todo el tiempo. Le oí al presidente Uribe decir, escojan los candidatos un mecanismo, yo no voy a tomar la decisión. Entonces fíjese que todavía hay gente que insiste, el que decida Uribe. Pero es que él todo el día dice, el que decida un mecanismo. Entonces han hablado de consulta, de encuesta. El Centro Democrático, muy demorado por el costo de las consultas, no hagamos consulta, hagamos entonces una encuesta. Y entiendo que esa es la decisión que se tomó. Entonces, si es una encuesta no es el que diga Uribe. Me parece que eso es sano para la democracia. Cuando ellos tengan su candidatura escogida, repito, pues habrá también que definir un mecanismo de este otro lado. Este conservatismo donde hemos tantos que hemos creído en las ideas, en eso que representa las bases del conservatismo, la fortaleza del Estado, la fortaleza de las instituciones, en la seguridad, en la justicia, en el desarrollo económico, en la dignidad de la persona humana, en la familia. En eso podemos nosotros, y entonces aquí tiene que haber otra candidatura y después yo supongo que habrá un mecanismo donde esas dos candidaturas concurran para escoger quién va a ser presidente y quién va a ser vicepresidente.

Germán Vargas Lleras estuvo aquí en los micrófonos de Noticias Caracol, hace ya unas semanas, y salió del clóset político.

Con video y todo…

Con video y todo, si señora. Muchos dijeron, al otro día el análisis era que Germán Vargas Lleras se quiere apoderar de ese sector de la derecha, de ese sector del conservatismo, del uribismo, de quienes están en favor de hacerle cambios al acuerdo de paz. ¿Usted lo vio así?

Yo francamente lo que veo es un salto al oportunismo. Una cosa es que usted diga, yo represento, otra cosa que el país le crea que usted representa eso. Yo no creo que el país le crea que él representa la ruptura con una negociación mal hecha y pesimamente implementada cuando fue el vicepresidente durante siete años del gobierno que hizo esa negociación. Imagínese usted, un vicepresidente sentado en un gabinete, con todo el Consejo de Ministro, con los negociadores, discutiendo todo: lo del posconflicto, los términos del acuerdo. En silencio siete años y salir después a decir que no está de acuerdo con eso, el país no se lo cree.

¿Es imposible una alianza en el futuro con él si a la larga terminan de acuerdo en muchos temas?

Usted dice, hoy él piensa esto. Y yo me pregunto, y el Germán Vargas dentro de tres meses si cambian las circunstancias qué es lo que va a pensar. A mí me da confianza hacer alianzas con quien me dé certeza de que el futuro de Colombia va a ser mejor.

Cómo ve a los demás contendores de esta carrera hacia la Presidencia. Hablo de los que están punteando en las encuestas. Por ejemplo, Sergio Fajardo.

Sergio Fajardo me parece un buen profesor de matemáticas. Fue un buen alcalde de Medellín, ha sido un buen gobernador. Me preocupa un poquito sus indefiniciones. No lo veo muy claro en su línea económica ni en su línea política, ni en sus posiciones sobre el acuerdo con las FARC. Él dice, esto ya pasó. No, yo creo que hay que rescatar lo bueno, pero hay que cambiar lo malo del acuerdo. Porque un estadista debe mirar muchos años hacia adelante. No quiero imaginarme la Colombia de aquí a 50, 100 años. Sé que en este acuerdo hay problemas graves que si no los ajustamos nos ponen en riesgo la democracia dentro de 4, dentro de 8 años. Y ahí es donde me preocupa de pronto Sergio que no tenga, que no se le vea la firmeza frente a los cambios que hay que hacer.

Gustavo Petro…

Gustavo Petro me parece que es Chávez un poquito más bajito. Es clarísimo que es exactamente la misma línea de pensamiento, su misma estructura política, su misma manera realmente de ver la sociedad. Su misma manera de ver a los que han estado en el pasado en el ejercicio del poder. Lo que uno ve realmente es una actitud de rechazo, de odio, de resentimiento hacia todo lo que estuvo antes. Y yo creo que hay muchos políticos que están muy dados a eso. Políticos y políticas.

‘Timochenko’ como candidato, no hablamos de la JEP, no hablamos del Acuerdo de Paz…

Yo lo veo como candidato con un discurso absolutamente fuera de contextos sin ninguna visión, solo que el mundo es hoy por hoy, ni lo que Colombia necesita para insertarse de verdad en el mundo. Sabe qué quiero yo, que Colombia sea la primera potencia de América Latina. Colombia puede ser una potencia en América Latina, no lo estoy diciendo a nivel mundial. No estoy diciendo que vamos a ser más importantes que Estados Unidos, pero quiero que Colombia sea una potencia en  América Latina en materia económica, en instituciones, en modernidad, en tecnología. Otra cosa que quiero hacer es un contrato tecnológico para Colombia, aquí vamos a poder tecnificar el manejo del Estado y buena parte del manejo de esta sociedad. No veo a ‘Timochenko’ en nada de eso.

Me quedó un tema ya para terminar, pero quiero tocarlo porque es un tema de coyuntura esta semana. Lo del robo a su casa. Porque mucha gente la criticaba. Decían, pero ella está mezclando el tema de su protección como dirigente política con un tema al que golpea muchos colombianos que es la seguridad.

Primero que todo, aquí no hay una política de seguridad que nos garantice protección a los colombianos. El robo material a mí no me importa, sabe qué, además soy una persona poco dada a las cosas materiales. Lo que tengo lo agradezco, es una bendición que Dios me ha dado. Lo que no tengo no me hace falta para vivir. Lo que sí me repugna es la violencia contra una persona, contra un servidor, contra un trabajador. Eso me repugna. Yo no he pedido que me den ningún tipo de condición especial. Es más, le quiero contar que la seguridad de mi casa la tengo contratada con mi esposo por cuenta nuestra desde hace ya dos años. Yo tengo una seguridad privada.

Pero usted dijo que le habían quitado la seguridad …

Cuando usted es candidato presidencial en un país como Colombia, usted sabe que tiene riesgos. Pero en el caso mío yo no estoy hablando contra el narcotráfico, ni contra las ARC ni contra los paramilitares hoy. Lo he hecho siempre. Mi actitud contra la corrupción de los políticos ha sido siempre. Por eso mi paso por la política ha sido dando peleas, por cambiar las maneras de hacer la política. Y usted no sabe quién lo pueda matar. O los políticos corruptos, o los de las FARC, los del ELN o los paramilitares o las bacrim. En ese punto, el Estado debe darle protección a cualquier candidato a la Presidencia porque no queremos volver al pasado de candidatos presidenciales muertos o mal heridos por cuenta de que el estado no asuma esa responsabilidad.